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Alternative zu Waffenlieferungen




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Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Anuleb am Mo 23 Feb 2015 - 13:27

Umnichka schrieb:Kiew muss den Osten aufgeben
Die Separatistengebiete sind verloren, so wie die Krim. Sanktionen oder Waffenlieferungen werden das nicht ändern. Die Ukraine braucht jetzt Europa, sonst zerfällt sie.
Die Ukraine und die EU werden den Verlust der beiden separatistischen Regionen ebenso akzeptieren müssen wie den der Krim. Nur so kann eine weitere Destabilisierung der Ukraine verhindert werden. Kiew ist vollständig abhängig vom Verhandlungsgeschick und Druck der EU auf Russland – sowie der Zahlungsbereitschaft des Westens.

Weder härtere Sanktionen werden die russische Führung aufhalten noch US-amerikanische Waffenlieferungen. Der russische Präsident Wladimir Putin wird dafür sorgen, dass ein militärisches Gleichgewicht herrscht, dafür wird er die Kosten von Wirtschaftssanktionen ertragen. Das Ausbleiben einer Entscheidung der EU für eine Integration der Ukraine und eines Marshallplans zu deren Wiederaufbau ermöglicht es Moskau, die Kiewer Regierung weiter zu schwächen und vielleicht doch noch in den eigenen Einflussbereich zu ziehen.

Die Verhandlungen für das zweite Minsker Abkommen haben gezeigt, wie beschränkt die Einflussmöglichkeiten der EU auf Russland und die Situation in der Ostukraine sind – und wie stark sie vom Willen Moskaus bei der Stabilisierung der Region abhängt. Russland hat viel mehr Instrumente, um die Ukraine zu destabilisieren – und benutzt diese auch.

Europäische Politiker scheuen die Konsequenzen dieser Realitäten – und stärken damit weiter die russische Seite. Nur eine klare Entscheidung für eine Integration der Ukraine mit allen finanziellen und politischen Konsequenzen könnte die Verhandlungsposition der EU verbessern. Wird diese Entscheidung nicht getroffen, wird Moskau die nächsten Schritte und Kompromisse weitgehend diktieren. Damit entsteht in der Nachbarschaft der EU auf Dauer ein schwacher oder zerfallender Staat mit allen sozialen, ökonomischen und sicherheitspolitischen Konsequenzen.

Minsk nur Zwischenschritt für umfassende Regulierung der Ukraine

Für Präsident Putin war es ein Triumph, dass die mächtigste europäische Politikerin nach Moskau und Minsk gereist ist, um mit ihm einen Waffenstillstand auszuhandeln. Dabei konnte sich Putin bei zentralen Punkten durchsetzen, ohne selbst echte Kompromisse machen zu müssen. Bei offenen Fragen konnte er klare Vereinbarungen verhindern. So wurden die Separatistenführer durch ihre Anwesenheit in Minsk de facto Teil des Verhandlungsprozesses – und damit indirekt anerkannt –, es soll Wahlen in den separatistischen Gebieten geben, Kiew soll für Sozialleistungen und den Zahlungsverkehr in den beiden separatistischen Regionen verantwortlich sein und diese umfassenden Rechte im Rahmen einer Dezentralisierung des ukrainischen Staates erhalten. Umgekehrt bleibt unklar, wo genau die zukünftige Grenze markiert wird und wie die Sicherung der ukrainisch-russischen Grenze aussehen wird. Auch ist offen, mit welcher Besetzung die OSZE das Waffenstillstandsabkommen überwachen wird und unter welchen Bedingungen die Wahlen in der Ostukraine durchgeführt werden.

Damit ist die russische Regierung ihrem Ziel in Bezug auf die Zukunft der Ukraine ein ganzes Stück näher gekommen – jedoch ist sie noch nicht ganz da, wo sie hin will. Das Minsker Abkommen ist aus russischer Sicht eine Interimslösung auf dem Weg zu einer umfassenden Regulierung der Ukraine.

Der Krieg im Osten schwächt die ukrainische Führung und verschärft die wirtschaftliche und soziale Situation des Landes. Damit wird die Integration mit der EU mindestens verschoben und der Frust in der ukrainischen Bevölkerung wächst. Jedoch fehlt bisher eine klare Absage an eine EU- oder NATO-Aufnahme der Ukraine. In Putins Brief an den ukrainischen Präsidenten Poroschenko von Mitte Januar 2015 sind die Bedingungen für eine Befriedung der Ostukraine klar ausgeführt: Vollständige Anerkennung der neuen Demarkationslinie, einseitiger Waffenstillstand und Abzug schwerer Waffen von ukrainischer Seite sowie eine Dezentralisierung des ukrainischen Staates mit weitgehender Autonomie der Separatistengebiete – und darüber Einflussmöglichkeiten Russlands auf die Kiewer Politik. Ohne eine Einigung in diesen Punkten, die im Minsker Abkommen nur vage ausgeführt sind, wird es keinen haltbaren Waffenstillstand geben.

Waffenlieferungen haben Potenzial, den Westen zu spalten


Der russische Präsident wird bereit sein, weiter zu verhandeln, bis er das bekommt, was er sich vorstellt. Die EU hat wenig Möglichkeiten, ihm etwas entgegenzusetzen. Sie möchte weder den ökonomischen noch den militärischen Druck auf Russland erhöhen und scheint bisher nicht bereit, eine klare Entscheidung für eine umfassende Stabilisierung der Ukraine zu treffen.

Moskau hat indes erkannt, dass das Thema Waffenlieferung an die Ukraine ein enormes Spaltungspotenzial für die transatlantischen Beziehungen birgt. Das könnte der nächste russische Schachzug sein: neben der Spaltung der EU über Kreditangebote an Griechenland und günstige Gaslieferungen an Ungarn, die Entfremdung zwischen Washington und Berlin weiter zu befördern. Gleichzeitig hätte Putin mit US-amerikanischen Waffenlieferungen zwei zentrale Ziele erreicht: eine offizielle Einmischung der USA und die Möglichkeit, bei einer weiteren Eskalation mit Obama auf Augenhöhe über die Zukunft der Ukraine zu verhandeln.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/ukraine-russland-minsk-eskalation

Aus den hier geschilderten Gründen bin auch ich grundsätzlich gegen direkte Waffenlieferungen.

Aber wie würde es ausschauen, wenn man im Westen der Ukraine Fertigungsmöglichkeiten schafft, um Waffen zu produzieren, um diese dann vom Westen aus mit Halbzeugen und Rohstoffen zu versorgen, sodass die Ukrainer ihre Waffen selber bauen könnten. Kleinere Schnellbauhallen mit 4 - 500 qm liessen sich flott aufbauen, um dann dort mittleschweres panzerbrechendes Gerät zu bauen, was sich z. B. per Lafette auf Geländewagen und ähnlichem fixieren lässt. Das würde Arbeitsplätze schaffen, und man könnte das Problem mit den direkten Waffenlieferungen elegant umgehen. High-Tech wäre dabei allerdings ausgeschlossen. Das würde vermutlich sowohl das Fertigungspersonal als auch die Soldaten überfordern.


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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Danube am Mo 23 Feb 2015 - 14:44

wenn man wirklich Waffen liefern will, wäre das viel einfacher gewesen bzw. noch problemlos möglich.
Es gibt genug originales sowj. + russ. Material auf dem Markt bzw. gute Kopien -China-.

Kaufen, liefern bei Beanstandungen aus Rus genauso frech lügen wie die Bande dort.


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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Umnichka am Mo 23 Feb 2015 - 17:35

Danube schrieb:
Kaufen, liefern bei Beanstandungen aus Rus genauso frech lügen wie die Bande dort.
Da Frage ich mich auch immer, warum das noch nicht gemacht wurde hmm

Zu den Vorschlägen: Laut den Freiwilligeneinheiten (zu reguläre Soldaten habe ich leider keinen Kontakt), haben sie genug Waffen und auch massig alte(!) Sowjetpanzer-Fahrzeuge usw! Das Problem ist eher, das die UA-Streitkräfte extrem unmodern ausgestattet sind und gegen diese Tulpan-Geschütze,Laserwaffentechnik etc der Russen keine Chance haben!
Sehr dringend würden zB noch weitere Artillieriegeschoss-Frühwarnsysteme gebraucht!

Also lange Rede kurzer Sinn: Es wird vorallem moderne Waffen&Verteidigungstechnik gebraucht! Alte Ausrüstung hilft nicht wirklich weiter...

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Poroschenkos ganz spezieller Berater weiß eine Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Uwe Kulick am Di 24 Feb 2015 - 16:18

Im Saakaschwili-Interview sagt der Georgier:

DIE ZEIT schrieb:Wir erwarten nicht, dass andere Länder für die Ukraine in den Krieg ziehen, das wird nicht passieren. Die Ukrainer glauben nicht daran, dass Deutschland Waffen schickt. Das ist nicht der deutsche Weg. Aber: Deutschland hat immense Erfahrungen gesammelt, als es Ostdeutschland integriert und reformiert hat. Daraus sollten die Struktur-Hilfen für die Ukraine resultieren. Beispielsweise für das Justizwesen, für das Verwaltungswesen, für das Bildungswesen oder das Wasser- und Abwassersystem. Die deutsche Kreditanstalt für Wiederaufbau war Partner als Batumi, die zweitgrößte georgische Stadt, ein neues Wassersystem bekommen hat. Das war ein sehr erfolgreiches Projekt. In diesen Bereichen braucht auch die Ukraine Deutschland, nicht bei Waffenlieferungen. Wenn es um staatliche Reformprogramme, um Bürokratie geht, fordere ich mehr Engagement von der Merkel-Regierung. Wenn Deutschland da unterstützt, werden die Ukrainer im täglichen Leben merken, wie ihnen geholfen wird. Transparenz, Gerechtigkeit, Effizienz - da kann Deutschland zeigen, wie ein Staat funktioniert und der Ukraine Hilfe zur Selbsthilfe geben.


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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Danube am Mi 25 Feb 2015 - 0:08

...auch die modernen Systeme gibt es reichlich am Markt. Entsprechende Händler sind im Umfeld jeder größeren Waffenmanufaktur zu finden.....die liefern, wenn der Preis stimmt....wenn eine Staat wie die USA stille Zutimmung signalisiert, läuft das entweder direkt oder über Dritte (Staaten)....

.....vielleicht läuft das jetzt ja auch endlich!!



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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Thomas am Do 26 Feb 2015 - 19:47

Danube schrieb:...auch die modernen Systeme gibt es reichlich am Markt. Entsprechende Händler sind im Umfeld jeder größeren Waffenmanufaktur zu finden.....die liefern, wenn der Preis stimmt....wenn eine Staat wie die USA stille Zutimmung signalisiert, läuft das entweder direkt oder über Dritte (Staaten)....

.....vielleicht läuft das jetzt ja auch endlich!!


Das scheint jetzt wahrlich so gelaufen zu sein . Die Frage ist nur was und wieviel geliefert wird hmm
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Top-Alternative zu Waffenlieferung

Beitrag  Uwe Kulick am Do 26 Feb 2015 - 21:29

Schweizer Klappmesser eignen sich kaum als Waffen, aber zum Zinken von Karten für's Pokern mit Putin facepalm


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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Jensinski am Do 26 Feb 2015 - 21:45

Ja, die Araber scheinen einzuspringen. Die haben aber auch ein sehr großes Interesse daran, dass Putin was auf die Finger bekommt!

Was das Zitat aus der Zeit angeht betreffs Strukturhilfe - ich glaube, auch da können wir lange warten. Zumindest passiert das nicht in dem Maße, wie es nötig wäre. Bisher höre ich nur leere Worte und sehe warme Händedrücke. Sad

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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Minuteman am Fr 27 Feb 2015 - 16:09

Umnichka schrieb:
Also lange Rede kurzer Sinn: Es wird vorallem moderne Waffen&Verteidigungstechnik gebraucht! Alte Ausrüstung hilft nicht wirklich weiter...

ein kurzes Statement dazu von meiner Seite:

Braucht die Ukraine US bzw. europäische Waffensysteme um gegen die russische Aggression zu bestehen? Nö! Brauchen die Ukrainer nicht wirklich.
Die Ukrainer haben, neben Waffen für die Infanterie, auch Artillerie und ausreichend Munition dazu, des weiteren verfügen sie über gepanzerte Fahrzeuge und genügend Personal, am Nachschub gibt es allerdings Mangel. Hier einfach nach Waffensystemen der neusten Generation zu schreien bringt genau genommen herzlich wenig.
Mal abgesehen davon das es auch auf der Propagandaseite eher Nachteile wie Vorteile birgt.

Am Anfang des Konfliktes habe ich schon geschrieben das die ukrainische Armeeführung verstärkt und intensiv "Fernspäher" ausbilden und einsetzen sollte. Haben sie nicht gemacht, ausser das Donbass-Bataillon. Die selbstgebastelten Drohnen sind auch ein richtiger Schritt, und auch hier hat das Bataillon Donbass profitiert.
Was ich damit sagen will ist die unbestreitbare Tatsache, daß ohne entsprechende Aufklärung kein Blumentopf, bzw. wie in der Ost-Ukraine kein Krieg zu gewinnen ist.
Um es hier mal zu simplifizieren stellt es für mich kein Problem dar jemanden der ein G-36 sein eigen nennt mit einem Vorderlader aus dem 19.Jahrhundert platt zu machen, wenn ich weiß wann und wo dieser um die Ecke kommt. Für die USA würde es m.E. absolut kein Problem darstellen von Rammstein aus Aufklärungsdrohnen im Krisengebiet kreisen zu lassen und die Daten weiter zu geben. Eine rechtzeitige Durchführung durch ukrainische Aufklärung durch Fernspäher in Verbindung mit Luftaufklärung durch die USA hätten den Separs und Russland in der UA erhebliche Probleme bereitet, wahrscheinlich wären m.E. die Kessel um Ilovaisk und Debalzewe gar nicht erst zu Stande gekommen. Fehlentscheidungen der Generalität sowie Hochverrrat schliesse ich hier mal aus!
Das Nächste, und das nervt mich an unserer Regierung am meisten, ist das kategorische Ablehnen von Waffenlieferungen ohne es als Option zumindest in Richtung Moskau offen zu lassen, sowie die Möglichkeit der Bundesregierung ohne großes Aufsehen Wärmeschutzkleidung, kampftaugliche Stiefel, Sanitätsmaterial in jeglicher Form bis hin zum Sani-KFZ und Feldrationen in Massen an die ukrainische Armee zu schicken. Das ist keine Bewaffnung, aber ein warm gekleideter und ausgeruhter Soldat, des weiteren gut verpflegt, welcher sich darauf verlassen kann das er im Falle einer Verwundung beste ärztliche Versorgung bekommt kämpft einfach besser.

Ich bin der Meinung das die von mir oben angesprochen Punkt zur Aufklärung und Ausrüstung die allerersten Schritte sein sollten, bevor nur eine einzige Patrone geliefert wird.
Und für die Russen ist es dann auch schwer die durch diese Massnahmen erhöhten Verluste damit zu erklären weil der Westen mal eben genauer hinschaut oder eben Kleidung liefert :-)
Bei hochwertigen Waffensystemen aus Europa und den USA sieht das schon anders aus.
Wenn es dann überhaupt noch nötig ist, irgendwas zu liefern.








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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Dicker am Sa 28 Feb 2015 - 14:47

Stimme Ich voll zu. Die Regierung hat keine Eier um mal Olli Kahn zu zitieren. Lieferungen kann auch als Hilfskonvoi deklariert werden.Russen machen es doch auch. Ist schon ein Armutszeugniss unserer Regierung hier keine Hilfe zu leisten , aber für Südliches EU land das lügt und endlich mal selbst in die Hufe kommen sollte ist immer Geld da. Sollten doch mal da Geld abzweigen und Sinnvolles für die UA leisten :boxen
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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Realist am Mo 2 März 2015 - 2:40

Jensinski schrieb:Ja, die Araber scheinen einzuspringen. Die haben aber auch ein sehr großes Interesse daran, dass Putin was auf die Finger bekommt!
Laut einem Pressebericht sollen die Emirate lediglich zusammen mit Kanada Militärequipment und Fahrzeuge in der Ukraine bauen , es werden nur Waffenteile geliefert. Wie auch immer man das verstehen soll hmm
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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Taras Bulba am Mo 9 März 2015 - 21:22

Leider ist es nicht so einfach Waffen zu kaufen und in die Ukraine zu liefern, wie hier manche behaupten.
Ich habe jahrelange Export und der BAFA. Und die Hürden sind extrem hoch, speziell in nicht EU / NATO Staaten. Das sollte allen klar sein.

Doch viele Politiker, Lobbyisten und Putinfreunde verhindern bisher erfolgreich die Lieferung militärischer Güter an die Ukraine.

Lieferungen bzw. Ausstattung der ukrainischen Armee mit modernen Waffen und deren Ausbildung daran ist unabdingbar um gegen die russische Invasion zu bestehen und sie zurück zu schlagen.

Dazu wären israelische Ausbilder auch sehr nützlich. Keine andere Armee der Welt hat soviel Erfahrungen im Häuserkampf und Terroristenbekämpfung.

Zur Zeit sind kaum Länder bereit der Ukraine Waffentechnisch zu helfen. Erste zögerliche und halbherzige Versuche kamen von den USA, die Mutti Merkel erfolgreich vereitelt hat. Vielleicht wachen die Politiker und Militärs endlich auf, wenn Putins Soldateska an der polnischen Grenze steht oder ins Baltikum einmarschiert.

Die pazifistische Haltung der EU Politiker, speziell der deutschen Politiker, verschärft die ganze Situation in der Ukraine und macht Putin Mut weiter in Richtung Westen zu marschieren. Vielleicht ist die deutsche Erfahrung mit 2 Weltkriegen Schuld daran. Aber, man kann nicht immer nur wegschauen, Diplomatische Lösungen favorisieren und die zweite Wange hinhalten. Manchmal gibt es nur militärische Lösungen! Wenn die Alliierten im 2. WK genau so gehandelt hätten wie die EU im UA Krieg, würde in Deutschland immer noch der Faschismus regieren und die Nazis hätten ganz Europa erobert.

Auch wenn es weh tut, wenn manche ihre pazifistische Grundhaltung aufgeben müßten, Leute damit Probleme hätten und gegen ihre Grundsätze verstoßen müßten; es gibt KEINE anderen Alternativen, als die Ukraine direkt oder indirekt militärisch zu unterstützen.

Sollte die EU weiter auf ihre erfolglose Diplomatie setzten und weiter nur mit Sanktionen versuchen den Krieg zu beenden, wird der Krieg schrecklich lange weiter gehen und Putin Fakten schaffen, die nicht mehr Rückgängig zu machen sind.

Die Ukraine kämpft nicht nur um ihre Freiheit und um ihr Überleben, sondern für die Freiheit und Demokratie in ganz Europa. Dieses sollte allen Europäern bewusst werden und sein!

Aus diesen Gründen unterstütze ich eine militärische Aufrüstung der Ukraine!

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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Thomas am Mi 11 März 2015 - 23:22

Sehr gut :daumen  Lächerlich nur allesamt die deutschsprachigen Länder :richtig peinlich:

USA liefern Kiew Drohnen und gepanzerte Fahrzeuge
Washington weitet "nicht-tödliche" Hilfe für Kiew aus


Washington - Die USA wollen die Ukraine im Kampf gegen prorussische Separatisten nun auch mit Überwachungsdrohnen und gepanzerten Fahrzeugen unterstützen. Das Pentagon werde "in den kommenden Wochen" Humvee-Geländefahrzeuge sowie Drohnen vom Typ "Raven" an Kiew liefern, hieß es am Mittwoch in Verteidigungskreisen in Washington.

Insgesamt sei die Übergabe von 230 Humvees geplant, von denen rund 30 gepanzert sein sollen. US-Vizepräsident Joe Biden und der ukrainische Staatschef Petro Poroschenko besprachen die Militärhilfen im Umfang von 75 Millionen Dollar (rund 71 Millionen Euro) demnach in einem Telefonat.

Mit den Drohnen und Fahrzeugen weiten die USA ihre Lieferung sogenannter nicht-tödlicher Militärausrüstung an die Ukraine aus. Bisher unterstützte Washington die ukrainischen Streitkräfte unter anderem mit Schutzwesten, Nachtsichtgeräten und Radarsystemen. Innerhalb der US-Regierung fordern einflussreiche Stimmen außerdem die Lieferung von Defensivwaffen wie Panzerfäusten, bisher hat Präsident Barack Obama aber noch keine Entscheidung getroffen.

Weitere Eskalation befürchtet

Die europäischen US-Verbündeten sind beim Thema Waffenlieferungen gespalten: Während sich Polen und die baltischen Staaten derartige Hilfen für die Ukraine vorstellen können, lehnt Deutschland dies strikt ab. Die deutsche Bundesregierung befürchtet, dass Waffenlieferungen eine weitere Eskalation des Konfliktes zur Folge haben würden. Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) trifft sich am Mittwochabend (Ortszeit) in Washington zu Gesprächen mit seinem US-Kollegen John Kerry, bei dem die Ukraine im Mittelpunkt stehen dürfte.

Das US-Finanzministerium setzte unterdessen acht weitere Vertreter der prorussischen Separatisten und der Russian National Commercial Bank auf seine Sanktionsliste. Außerdem sei das US-Vermögen von drei früheren Kabinettsmitgliedern des gestürzten ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch eingefroren worden, teilte das Ministerium am Mittwoch in Washington mit. Die USA und die Europäische Union verhängten bereits im vergangenen Jahr Sanktionen gegen die russische Wirtschaft und Vertraute von Russlands Präsident Wladimir Putin. Moskau bestreitet, die Separatisten in der Ostukraine zu unterstützen.

http://derstandard.at/2000012809973/USA-liefern-Kiew-Drohnen-und-gepanzerte-Fahrzeuge
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Umfang der Waffenlieferungen

Beitrag  Uwe Kulick am Do 12 März 2015 - 7:46

Minuteman schrieb:
Braucht die Ukraine US bzw. europäische Waffensysteme um gegen die russische Aggression zu bestehen? Nö! Brauchen die Ukrainer nicht wirklich.
Die Ukrainer haben, neben Waffen für die Infanterie, auch Artillerie und ausreichend Munition dazu, des weiteren verfügen sie über gepanzerte Fahrzeuge und genügend Personal, am Nachschub gibt es allerdings Mangel. Hier einfach nach Waffensystemen der neusten Generation zu schreien bringt genau genommen herzlich wenig.
Mal abgesehen davon das es auch auf der Propagandaseite eher Nachteile wie Vorteile birgt.

Am Anfang des Konfliktes habe ich schon geschrieben das die ukrainische Armeeführung verstärkt und intensiv "Fernspäher" ausbilden und einsetzen sollte. Haben sie nicht gemacht, ausser das Donbass-Bataillon. Die selbstgebastelten Drohnen sind auch ein richtiger Schritt, und auch hier hat das Bataillon Donbass profitiert.
Was ich damit sagen will ist die unbestreitbare Tatsache, daß ohne entsprechende Aufklärung kein Blumentopf,zu gewinnen ist.

20 von 75 Saxon-Panzer bereits geliefert

Die Briten haben geliefert: 75 gebrauchte Saxon-Panzer, Mannschaftsfahrzeuge, die gegen  panzerbrechende Gewehrschüsse gepanzert sind. Für den Truppentransport in kritischen Bereichen der Waffenstillstandszone zufällig das ideale Gefährt. Der Kaufvertrag über 3,75 Mio € wurde bereits 2013 geschlossen. Es handelt sich also nicht explizit, sondern nur zufällig auch um eine Hilfslieferung für den aktuellen Konflikt. Eine britische Ausbilder-Mission und eine Munitionslieferung für 1,75 € während der Kämpfe vor dem Waffenstillstand sind eher in diese Kategorie konfliktbezogener Unterstützung einzuordnen. 75 Ausbilder,  na sagen wir das kostet 2,5 Mio €, macht einen Umfang von 8 Millionen €.

Alles nur Trostpflaster, hatte doch noch im  Juli 2014 GB munter modernstes Militär-Gerät in nicht unerheblichem Umfang nach Russland exportiert. In Minsk war auch weit und breit kein Cameron zu sehen.

Außerdem wollen die  USA das Engagement Britanniens nun toppen mit Lieferungen von neuwertigen Fahrzeugen, wie sie z.B. typischerweise im KFOR-Einsatz waren, und Drohnen, wobei letzere sicher auch Ausbilder erfordern - womit wir bei den "Fernspähern" wären. Das Gesamt-Paket hat rund den 9-fachen  Wert des britischen: US-Lieferung fü 71 Mio €. Mit erheblichen Folgekosten: http://de.wikipedia.org/wiki/High_Mobility_Multipurpose_Wheeled_Vehicle#Wirtschaftlichkeit (sollten da die USA nicht ihren Schrott  lieber behalten?)

Hier eine Kritik des Waffenverkaufs an die Ukraine, noch vor dem Waffenstillstand verfasst, daher mit milliardenschweren Waffenlieferungen als Ausgangsthese beginnend:

http://www.bits.de/public/unv_a/orginal-140215.htm

Otfried Nassauer schrieb: Auch wenn Barack Obama sich noch ziert, der Vorschlag hat politisches Gewicht: Acht ehemals leitende Mitarbeiter seiner Administration forderten ihn Anfang Februar auf, die Ukraine mit Kriegswaffen zu beliefern. Drei Jahre lang solle Kiew für je eine Milliarde Dollar Waffen aus den USA bekommen, um prorussische Separatisten besser bekämpfen zu können.

In Deutschland traf diese Forderung auf wenig Gegenliebe. Kanzlerin Angela Merkel hielt ihn für eine schlechte und kontraproduktive Idee. Waffenlieferungen, so das Argument, seien Gift für die Suche nach einer diplomatischen Lösung und wahrscheinlich sogar Öl ins Feuer des Konfliktgeschehens. Militärisch könne der Ukraine-Konflikt nicht gelöst werden. Allerdings wurden auch Stimmen laut, die sich für Waffenlieferungen an die Ukraine aussprachen. Sie betonen das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine oder befürworteten Militärhilfe als Druckmittel, das Moskau zum Einlenken bewegen soll.

Ein Argument, dass immer wieder für Waffenlieferungen ins Feld geführt wird, ist der desolate Zustand der ukrainischen Streitkräfte. Sie konnten den Separatisten in den vergangenen Monaten oft nur wenig entgegensetzen. Ihre Offensiven endeten wiederholt in Geländeverlusten. Veraltete und schlecht gewartete Ausrüstung wurden wiederholt als Grund für ihre geringe Kampfkraft genannt. Die Separatisten dagegen seien aufgrund der Lieferungen schwerer Waffen aus Russland überlegen.  

Diese Begründungslogik verdient einer näheren Betrachtung. Nach dem Zerfall der Sowjetunion erbte die Ukraine ein gewaltiges Waffenarsenal. Dazu gehörten sage und schreibe mehr als 6.128 Kampfpanzer, mehr als 6.739 gepanzerte Kampffahrzeuge, über 3.591 schwere Artilleriesysteme, fast 1.648 Kampfflugzeuge und 271 Kampfhubschrauber.  Ein Teil dieser Waffen, vor allem älteres Material, musste aufgrund des Vertrages über konventionelle Streitkräfte (KSE) verschrottet werden. Übrig blieb jedoch noch immer mehr als genug, um Armee und Nationalgarde in der Ukraine auszustatten: Der Vertrag erlaubte der Ukraine 4.080 Kampfpanzer, 5.050 gepanzerte Kampffahrzeuge, 4.040 großkalibrige Artilleriegeschütze, 1.090 Kampfflugzeuge und 330 Kampfhubschrauber. Weit mehr, als deren Streitkräfte sinnvoll einsetzen konnten.

2013 hatte die Ukraine nach Angaben des Internationalen Instituts für Strategische Studien (IISS) in seiner Military Balance 2014 noch eine Armee von rund 130.000 Soldaten sowie 85.000 paramilitärische Kräfte mit rund 2.200 Kampfpanzern, rund 2.500 gepanzerten Kampffahrzeugen, über 1.900 schweren Artilleriegeschützen und Mehrfachraketenwerfern, über 200 Kurzstreckenraketen, über 200 Kampfflugzeugen und 139 Kampfhubschraubern verfügt haben. Diese gewaltige Streitmacht muss jedoch ein potemkinsches Dorf sein, wenn sie von einer Freischärlertruppe mit einer Größe von maximal 30.000 Bewaffneten mit externer Großwaffen-Unterstützung in massive Verlegenheit gebracht werden kann.

Die Ukraine beschritt neben der vertraglich erforderlichen Zerstörung von Waffen schon bald einen zweiten Weg, um ihre Waffenarsenale zu verkleinern. Es war der Rüstungsexport. Kiew wurde nach dem Ende des Kalten Krieges zu einem der bedeutendsten Waffenexporteure der Welt – sowohl im Blick auf den zwischenstaatlichen Handel als auch im Bereich von Lieferungen mit Schwarzmarktcharakter. Waffen aus der Ukraine waren günstig, robust und vergleichsweise einfach zu handhaben. Rüstungsverkäufe aus Armeebeständen und aus der ukrainischen Industrieproduktion wurden so zu einer wesentlichen Einnahmequelle für die Eliten der Ukraine. Das Stockholmer Friedensforschungsinstitut SIPRI rechnete die Ukraine zeitweilig zu den fünf wertmäßig größten Rüstungsexportnationen. Kiew exportierte pro Jahr Kriegswaffen für deutlich mehr als eine Milliarde Dollar und in einzelnen Jahren mehr als Deutschland. Auch 2013 sah das Institut die Ukraine mit einem Exportwert von mehr als einer halbe Milliarde Dollar noch unter den zehn größten Rüstungslieferanten der Welt.

Die Größenordnungen, die seitens der Ukraine exportiert wurden, sind gewaltig. Das zeigen bereits  die offiziell gemeldeten Zahlen. Die Ukraine hat an das Waffenregister der Vereinten Nationen 1992 bis 2013 den Export von 1.438 Kampfpanzern, 1.800 gepanzerten Kampffahrzeugen, 467 großkalibrigen Artilleriegeschützen und Raketenwerfern, 449 Kampfflugzeugen, 155 Kampfhubschraubern, 5.455 Raketen und Lenkflugkörpern und drei Kriegsschiffen gemeldet.

Auch bei Kleinwaffen und den leichten Waffen erreichen ihre Export-Meldungen an die Vereinten Nationen beträchtliche Größenordnungen: Ausgeführt wurden allein in den Jahren 2007 bis 2013 nach offiziellen Angaben 92.854 Selbstladepistolen und Revolver, 698.527 Gewehre und Karabiner, 237.709 Maschinenpistolen und knapp 10.500 leichte und schwere Maschinengewehre. SIPRI  berichtete 2008 über offizielle Angaben der Ukraine zu Kleinwaffenexporten im Zeitraum 2004-2007, die sich auf insgesamt 721.777 Waffen beliefen.

Schon die veröffentlichten Zahlen zeigen, dass mit den exportierten Waffen leicht eine komplette Armee ausgestattet werden könnte und sicher auch eine, die schlagkräftiger wäre, als es die der Ukraine derzeit ist.

Zudem: Diese offiziellen Zahlen sind mit Sicherheit noch zu niedrig. Für Großwaffensysteme und Kleinwaffen liegen für 2011 keine Berichte an die Vereinten Nationen vor. Bei den Kleinwaffen meldete die Ukraine erst ab 2007 ihre Daten. Hier wird die Dunkelziffer ukrainischer Exporte und die Rolle der Schwarzmarktgeschäfte für besonders groß gehalten. Die Ukraine hat in der Vergangenheit traurige Berühmtheit als Tatort substantiellen Schwarzhandels mit Waffen und Kriegsmaterial erlangt. Stichwort „Odessa-Connection“.

Bei den exportierten Waffen handelte es sich zunächst vorwiegend um Überschusswaffen. Bald entdeckte die Elite der Ukraine jedoch, dass sich durch den Verkauf modernerer Systeme aus dem Bestand der Armee höhere Einnahmen erzielen ließen und somit auch mehr Geld privatisiert werden konnte. Ein Blick in die Datenbestände von SIPRI zeigt, dass die Ukraine nicht nur Altbestände verkauft, sondern auch moderneres Gerät oder neu produzierte Systeme: Kampfpanzer der Typen T-72, T-80 und T-84, gepanzerte Kampffahrzeuge vom Typ BTR-4, Mehrfachraketenwerfer vom Typ Smerch, Jagdflugzeuge vom Typ Mig-29, Luft-Luftraketen der Typen AA-10 und AA-11 oder Kampfhubschrauber vom Typ Mi-24.

Die Lieferungen erfolgten ohne Skrupel, gerade auch an Staaten, die sich auf potentielle Waffengänge vorbereiteten: Georgien erhielt den SIPRI-Daten zufolge unter Präsident Saakaschwili aus der Ukraine bis in das Jahr 2008 z.B. 90 Kampfpanzer T-72, 17 Panzerhaubitzen, verschiedene mobile Flugabwehrraketensysteme, Kampfhubschrauber, Panzerabwehrraketen und vieles andere mehr; Bewaffnung, die die georgische Regierung irrigerweise 2008 glauben ließ, sie sei nun militärisch stark genug, um die russischen Kräfte ein für alle mal aus Südossetien zu vertreiben. Saakaschwili berät heute den ukrainischen Präsidenten Poroschenko.

Auch die Rebellen des späteren Südsudans erhielten verdeckt Mehrfachraketenwerfer und mehr als 100 Kampfpanzer vom Typ T-72 aus der Ukraine, die nach der Unabhängigkeit in den Konflikten mit dem Sudan eingesetzt werden sollten. Die Ukraine hatte sie als Exporte ins benachbarte Kenia deklariert. Der Schwindel flog auf, als somalische Piraten einen der Transporte kaperten und das Frachtschiff „Faina“ über Wochen festhielten. Aserbaidschan, einer der beiden Kontrahenten im eingefrorenen Konflikt um Bergkarabach, kaufte große Mengen Waffen in der Ukraine, darunter Panzer, Panzerhaubitzen, Kampfhubschrauber und Mig-29-Kampfflugzeuge. Zu den Empfängern der Waffenlieferungen aus Kiew gehörten auch diverse despotische Regime in Afrika sowie Länder mit hoher Korruption und immer wieder auch Staaten.

Die Daten zeigen auch, dass die Ukraine über viele Jahre nur wenig tat, um ihre eigenen Streitkräfte zu modernisieren. Kiew meldete nur geringe Waffenimporte an die Vereinten Nationen und auch die SIPRI-Daten weisen nur marginale Einfuhren aus. Der Investitionshaushalt der Streitkräfte ist gering und Kiew hat in den letzten Jahren deutlich zu wenig Geld investiert, um seine Streitkräfte auch nur ansatzweise regenerieren zu können.

Welche Fragen wirft das im Blick auf den Vorschlag auf, die Ukraine mit modernen westlichen Waffen auszustatten? Zumindest zwei sind relevant: Erstens: Gibt es irgendwelche Garantien, dass Waffen, die an die Ukraine geliefert werden, dauerhaft dort verbleiben und nicht erneut verkauft und zur privaten Bereicherung genutzt werden? Wohl kaum. Schon deshalb muss der Vorschlag mit größter Vorsicht betrachtet werden. Zweitens: Auch die derzeitigen Machtstrukturen in der Ukraine werden in Kiew und den Regionen werden von Oligarchen dominiert, die nicht selten schon in der Vergangenheit vom Waffenhandel profitiert haben. Es gibt sie in allen Fraktionen. Der Rüstungsexport als Geldquelle war ihnen bislang wichtiger als die Fähigkeit  der Ukraine zur Selbstverteidigung. Es gibt Gründe, dass es sich künftig ändern sollte, aber eine Garantie dass es sich ändert, gibt es nicht.

Otfried Nassauer ist freier Journalist und leitet das Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit - BITS


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Firtasch: Investitionen statt Waffenlieferungen

Beitrag  Uwe Kulick am Do 12 März 2015 - 16:36

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/dmitro-firtasch-die-ukraine-braucht-keine-panzer-sondern-investitionen/11467530.html

WiWo schrieb:Premierminister Arseni Jazenjuk meint, dass erst der Krieg im Osten des Landes gewonnen werden müsse, bevor das Land reif für Reformen sei. Hat er recht?

Nein. Die Ukraine braucht Investitionen und keine Panzer, wie sie die Politiker vom Westen fordern. Auch mit noch so vielen Waffen werden wir den Krieg nicht gewinnen. Europa sollte einen Marshallplan in Höhe von 300 Milliarden Euro auflegen. Das ist viel Geld, aber es würde die Ukraine voranbringen. Und die EU bekäme einen neuen Markt und ein Reservoir an Arbeitskräften. So war es doch mit der deutschen Wiedervereinigung. Die hat zwar mehr als drei Billionen Euro gekostet, aber vom gewonnenen zusätzlichen Wohlstand in Deutschland profitiert heute ganz Europa.

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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Umnichka am Do 12 März 2015 - 19:55

Uwe Kulick schrieb:
Außerdem wollen die  USA das Engagement Britanniens nun toppen mit Lieferungen von neuwertigen Fahrzeugen, wie sie z.B. typischerweise im KFOR-Einsatz waren, und Drohnen, wobei letzere sicher auch Ausbilder erfordern - womit wir bei den "Fernspähern" wären. Das Gesamt-Paket hat rund den 9-fachen  Wert des britischen: US-Lieferung fü 71 Mio €. Mit erheblichen Folgekosten: http://de.wikipedia.org/wiki/High_Mobility_Multipurpose_Wheeled_Vehicle#Wirtschaftlichkeit (sollten da die USA nicht ihren Schrott  lieber behalten?)
Jede Waffenlieferung ist wichtig um den Russen etwas entgegensetzen zu können! Besser als weiter fast chancenlos abgeschlachtet zu werden! Denn das wäre ja die einzige Alternative!

Otfried Nassauer schrieb: Auch wenn Barack Obama sich noch ziert, der Vorschlag hat politisches Gewicht: Acht ehemals leitende Mitarbeiter seiner Administration forderten ihn Anfang Februar auf, die Ukraine mit Kriegswaffen zu beliefern. Drei Jahre lang solle Kiew für je eine Milliarde Dollar Waffen aus den USA bekommen, um prorussische Separatisten besser bekämpfen zu können.
.............
Otfried Nassauer ist freier Journalist und leitet das Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit - BITS
Die Kollegen vom BITS sind mir in der Vergangenheit schon öfters aufgefallen! Und zwar durch extremen Müll der ihrerseits verbreitet wird! Kann mir schon fast denken wer dieses "Informationszentrum" mit Spenden am Leben hält Heilig
Diese tollen Garantien die der Otfried haben will, kann kein Land der Welt liefern! Und wenn man dann noch solche Sachen wie "Freischärlertruppe mit einer Größe von maximal 30.000 Bewaffneten" liest, dann weis man wie der Hase läuft....

Solche Pfeiffen wie der sind es, die den Russen erst dazu ermutigen, weiter immer neue&mehr Waffen in die Ostukraine zu liefern und mordend vorzurücken zum kotzen! Otfried hat vielleicht nicht viel zu sagen, aber leider gibt solche wie den ja auch in der Politik, wie zB ruSPD und Linke/Rechte!

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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Uwe Kulick am Do 12 März 2015 - 21:56

Umnichka schrieb:
Jede Waffenlieferung ist wichtig um den Russen etwas entgegensetzen zu können! Besser als weiter fast chancenlos abgeschlachtet zu werden! Denn das wäre ja die einzige Alternative!
Wikipedia: schrieb:Die zunächst geforderte Wartungsfreundlichkeit wurde nie erreicht und ist für die US-Army weiterhin ein bestehendes Problem. Ein Beispiel für die fehlende Wartungsfreundlichkeit ist der Austausch des Motors, für den beim HMMWV etwa 37 Stunden benötigt werden. Die sogenannte maintenance ratio („Wartungsverhältnis“, Unterhaltzeit geteilt durch Einsatzzeit) liegt bei der M998-Serie um die 0,25 und bei den M1113 ECVs sogar bei 0,313. Dies bedeutet, dass die Fahrzeuge zu einem Viertel bzw. Drittel der Zeit nicht einsatzbereit sind. Zum Vergleich: Moderne Wagen haben eine maintenance ratio von 0,01 bis 0,001, sind also 99 % bis 99,9 % der Zeit fahrbereit. Aufgrund der unterdurchschnittlichen Zuverlässigkeit und der komplizierten Wartung fallen die Unterhaltskosten unangemessen hoch aus, insbesondere bei der gepanzerten Version. Ein weiterer Faktor, der hierzu beiträgt, ist der durch Größe und Gewicht des Fahrzeugs bedingte hohe Treibstoffverbrauch von 17 Liter Diesel je 100 km auf der Straße, im Gelände ist der Verbrauch je nach Geländeart teilweise noch deutlich höher.[6]


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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Realist am Fr 13 März 2015 - 2:47

Das ist doch komplett unwichtig ! Du scheinst nicht verstehen zu wollen , das die Ukraine jegliche militärische Hilfe benötigt !

Die ukrainischen Fahrzeuge sind grösstenteils schrottreif . Da braucht der Motor gar nicht mehr gewechselt werden  Wink
Desweiteren hat der Humvee auch viele Vorteile , oder glaubst du die Israelies setzen den zum Spass ein  augenroll
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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Uwe Kulick am Fr 13 März 2015 - 9:01

Realist schrieb:Das ist doch komplett unwichtig ! :

Du hast Recht: für einen "Kalten Krieg" ist Wartungsfreundlichkeit komplett unwichtig. Da ist beliebig viel Zeit zum Reparieren und trotz ohne heißem Krieg genug Geld da für die teuren Ersatzteile und genügend Rekruten als Reparaturhelfer. In Israel ist auch immer genug Geld und genug Leute für die Armee da. Im Ernstfalle würdest DU aber nicht von "unterdurchschnittlich zuverlässigem Material" abhängig sein wollen. Und für die Ukraine macht das zweimal keinen SInn: Wenn in USA 1/3 Humvees nicht einsatzbereit sind, wären es, zumindest nach DEINEN eigenen Vorurteilen, 2/3 !!!

Der handelsübliche "Pickup" hat spätestens seit Ghaddafis Sturz bei Rebellenarmeen das ohnehin meist überteuerte Militärspezialfahrzeug abgelöst. Und hat vermutlich wenigstens eine handelsübliche durchschnittliche Zuverlässigkeit!


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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Realist am Fr 13 März 2015 - 11:46

Diesen von dir sogenannten Ernstfall gibt es bereits seit über einem Jahr , falls dir das entgangen sein sollte Wink
Die Freiwilligeneinheiten bauen sich ihre Fahrzeuge sogar selber zusammen ! Ausgediente Fahrzeuge der Armee sollen nun wenigstens an diese weitergeleitet werden . Zum Rest: Siehe Beitrag #18 , zweiter Satz Wink

Zudem habe ich im Gegensatz zu dir keine Vorurteile .
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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Anuleb am Fr 13 März 2015 - 14:09

Uwe Kulick schrieb:
Realist schrieb:Das ist doch komplett unwichtig ! :

Du hast Recht: für einen "Kalten Krieg" ist Wartungsfreundlichkeit komplett unwichtig. Da ist beliebig viel Zeit zum Reparieren und trotz ohne heißem Krieg genug Geld da für die teuren Ersatzteile und genügend Rekruten als Reparaturhelfer. In Israel ist auch immer genug Geld und genug Leute für die Armee da. Im Ernstfalle würdest DU aber nicht von "unterdurchschnittlich zuverlässigem Material" abhängig sein wollen. Und für die Ukraine macht das zweimal keinen SInn: Wenn in USA 1/3 Humvees nicht einsatzbereit sind, wären es, zumindest nach DEINEN eigenen Vorurteilen, 2/3 !!!

Der handelsübliche "Pickup" hat spätestens seit Ghaddafis Sturz bei Rebellenarmeen das ohnehin meist überteuerte Militärspezialfahrzeug abgelöst. Und hat vermutlich wenigstens eine handelsübliche durchschnittliche Zuverlässigkeit!

Die Ukrainer sind es gewohnt, mit Material umzugehen, welches, nach den Massstäben unserer Ingenieure/Controller nicht 100 %ig einsatzfähig ist. Und wir wissen ja, wie kritisch bei uns die Einsatzfähigkeit definiert wird. Greifst Du diesbezüglich zu Defintionen, wie sie in der 2., evtl. auch 3. Welt, gängig sind, gelten bei uns ausgemusterte oder reparaturbedürftige Fahrzeuge dort nach geradezu als Neuwagen. Wäre das anders, hätten sich die Ukrainer schon längst über das gelieferte Material, mindestens hinter vorgehaltener Hand, beschwert. Und, irgendwo habe ich mal gelesen, dass diese Fahrzeuge an der Front eine Haltedauer von 2 oder 3 Wochen haben, bis sie durch Grantenbeschuss oder Minen zerstört sind. Diese Militärfahrzeuge sind nun mal nicht dafür gebaut, mal eben so 200 oder 300000 KM aufzuspielen und durch Zuverlässigkeit im Alltag zu glänzen.


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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Uwe Kulick am Fr 13 März 2015 - 14:51

Realist schrieb:
Zudem habe ich im Gegensatz zu dir keine Vorurteile ...

außer vielleicht dieses

Realist schrieb:Die ukrainischen Fahrzeuge sind grösstenteils schrottreif.

Wenn  das kein Vorurteil ist, ist es zumindest unrealistisch. Da ist ein Jahr Krieg, da wird etliches instandgesetzt worden sein, was anfangs nicht einsatzfähig war, sonst wäre kein Material da, um jetzt die Armee zu vergrößern, selbst angesichts der Vervierfachung der Rüstungsausgaben, von der bereits Währungsverfall und Inflation im Vorhinein die Hälfte aufgefressen haben.

Die Ukrainer solltest Du in technischen Dingen nicht für so unbewandert halten, da seh ich deine Voruteile.

Anuleb schrieb: Und, irgendwo habe ich mal gelesen, dass diese Fahrzeuge an der Front eine Haltedauer von 2 oder 3 Wochen haben, bis sie durch Grantenbeschuss oder Minen zerstört sind. Diese Militärfahrzeuge sind nun mal nicht dafür gebaut, mal eben so 200 oder 300000 KM aufzuspielen und durch Zuverlässigkeit im Alltag zu glänzen.

Dann nehme man doch nicht teure Humvees, sondern Fabrikate in dem Konflikt neutraler Länder wie Brasilien. Ist bestimmt billiger. Die Beschreibung in Wikipedia ist jedenfalls eineindeutig: Teurer anfälliger Kram, der überhaupt keinen Beschuss braucht um stehen zu bleiben! Aber ich sehe, ihr meint es gut mit der ATO: Kein Krieg mehr, und die Zeit der Soldaten der vergrößerten Armee mit HumVee-Reparaturen ausfüllen, damit sie wenigstens die nächste Parade in Kiew durchstehen :ätsch:

Wikipedia schrieb:Die US-Army wird im Laufe der nächsten Jahre ein Recap-Programm durchführen. Ziel dieses Programms ist es, HMMWVs mit über 15 Betriebsjahren komplett zu überarbeiten und sämtliche MWOs (Modification Work Order) durchzuführen. Dieses Programm soll die Lebensdauer der HMMWVs um etwa zehn Jahre verlängern und den Zeitraum bis zur Indienststellung eines Future Tactical Truck System (FTTS) bzw. Combat Tactical Vehicle (CTV) überbrücken.

25 Jahre geplante Lebensdauer !!! Was man da irgenwo liest halt .... :Lesen:



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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Umnichka am Fr 13 März 2015 - 15:07

Brasilien sendet aber keine militärische Hilfe, da sie Russenfreunde sind und nicht neutral(ist doch nichts wirklich neues) Wink Scheint so als würde dir da ein wenig das Hintergrundwissen fehlen, sonst würdest du auch verstehen das Realist da Recht hat, bezüglich der grösstenteils schrottreifen Militärfahrzeuge!
Auf Wikipedia würde ich nichts geben! Denn da kann jeder Franz die Artikel nach belieben mit- und umschreiben! Was unsere russischen Freunde und deren Sympathisanten, ja schon desöfteren getan haben!

Du brauchst auch nicht alles kleinzudiskutieren hier, der Grundtenor sollte doch mittlerweile klar sein oder nicht augenroll Die Ukraine kann jegliche militärische Hilfe gebrauchen( wurde mehrmals hier zum Ausdruck gebracht) und nimmt sie auch dankend an! Bis auf die Amis und Briten, traut sich jedoch so gut wie keiner (aus Angst oder/und Beeinflussung durch die Russen)!
Das du ein Problem mit den Ami-Militärfahrzeugen hast, hat hier nun mittlerweile auch jeder verstanden! Brauchst es nicht zig mal wiederholen, für wie schlecht du die Fahrzeuge befindest!

PS: Dein provokanter Unterton gefällt mir nicht wirklich und muss auch nicht sein! Achte da mal ein wenig drauf...

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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Thomas am Fr 13 März 2015 - 16:26

Ich finde es ja immer witzig , wenn Personen ohne familiären Bezug , oder überhaupt ohne direkten Bezug zur Ukraine , meinen über die Ukraine und vorallem deren Einwohner urteilen zu können augenroll

Sorry für das Offtopic . Aber das musste mal sein !
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Re: Alternative zu Waffenlieferungen

Beitrag  Uwe Kulick am Fr 13 März 2015 - 17:46

Uwe Kulick schrieb:Die Ukrainer solltest Du in technischen Dingen nicht für so unbewandert halten ....

Thomas.c schrieb:Ich finde es ja immer witzig , wenn Personen ohne ... direkten Bezug zur Ukraine ,  meinen über die Ukraine und vorallem deren Einwohner urteilen zu können augenroll

Sorry ...

..., sorry, wenn Du die Ukrainer in technischen Dingen für unfähig hieltest, lägest Du IMHO vollkommen falsch.

Dass Anfang des Krieges manches Fahrzeug nicht einsatzbereit war, liegt vielleicht an bis in sicherheitsrelevante Bereiche hinein reichende Misswirtschaft, da war ja auch eine absetzungswürdige Regierung, befand ja der damalige Präsident selber und flüchtete vor der Verantwortung, aber der Zustand des Armee-Materiales lag nicht an technischer Unfähigkeit.

Die Ukraine hat den wichtigsten hochmodernen Power-Antriebsmotor für Hubschrauber der ganzen GUS geliefert, den größten Düsenjet der Welt gebaut und manches Wunder mehr vollbracht. Aber Wunder solcher Art, die erhebliches Know-How zur Verwirklichung bedürfen. Ich denke daher, dass Ukrainer und Technik nicht ganz einander fremde Welten sind - im Gegenteil.

Und daher denke ich auch, dass technische Hilfen aller Art, die jetzt geliefert werden, auch Mindestansprüchen genügen sollten, denn diese Ansprüche setze ich bei einem selbst technisch versierten Empfänger der Hilfen voraus.

Das gilt auch für die Drohnen, denn im aktuellen Krieg haben die Streitkräfte ja schon Erfahrungen mit Drohnen gesammelt. Und da besteht auch garkein Zweifel, dass an sowas ein Mangel bestand. Nur die HumVees erscheinen mir nicht geeignet, wegen ihres teuren Wartungsaufwandes, nicht in der Lage dem Zustand einer technisch stets besser einsatzbereiteren Truppe großen Vorschub zu leisten, sondern eher den alten Zustand wenig einsatzbereiter Technik kontraproduktiverweise zu perpetuieren.

Die USA betreiben sogar einumfangreiches mehrstufiges  Ablösungs-Programm für die Humvees, das vom handelsüblichen Fahrzeug bis hin zum minensicheren Kleinlastwagen eine Vielzahl Optionen einschließt. Der HumVee ist ein Auslaufmodell.


Zuletzt von Uwe Kulick am Fr 13 März 2015 - 18:06 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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